afstandbreedte dubbel glas

Kozijnen, ramen, deuren, schuifpui, beglazing
afstandbreedte dubbel glas

Berichtdoor Suzette » za jan 29, 2011 12:14 pm

Hallo,
Ik heb een -denk ik- simpele vraag.
Is de afstandbreedte bij dubbelglas belangrijk voor de isolatie? Ik bedoel de afstand "binnen" het dubbele glas, dat zilverkleurige frame zal ik het maar noemen.
We ontdekten kort geleden nl. dat er twee nieuwe ramen zijn geplaatst waarvan die binnenbreedte of afstandbreedte of hoe je het ook noemt, kleiner was dan van de andere ramen en we vragen ons af of we kunnen eisen dat die twee ramen gratis vervangen worden.
Suzette
verbouwer
verbouwer
 
Berichten: 3
Geregistreerd: za jan 29, 2011 12:08 pm

Advertisement
Re: afstandbreedte dubbel glas

Berichtdoor RvdB » zo jan 30, 2011 10:30 am

Ja, hoe groter de spouw hoe hoger de isolatie waarde. Ook de vulling van de spouw (tegenwoordig ergon gas bij HR++) speelt hier een rol in.
Let wel op dat niet overal dezelfde spouw gemaakt kan worden. Dit is weer afhankelijk van de glassponning. Bij een raam kan de glassponning bijvoorbeeld groter zijn dan bij een deur.
Ook kan het zo zijn dat de grote van de ruit bepalend is. Bij een grote ruit zullen de twee glasplaten dikker zijn dan bij een klein ruitje waardoor de spouw ook weer kleiner wordt.
RvdB
Meesterklusser
Meesterklusser
 
Berichten: 352
Geregistreerd: vr jan 25, 2008 12:05 pm

Re: afstandbreedte dubbel glas

Berichtdoor artolux » zo jan 30, 2011 10:41 pm

RvdB schreef: Bij een grote ruit zullen de twee glasplaten dikker zijn dan bij een klein ruitje waardoor de spouw ook weer kleiner wordt.


De spouwdiepte (afstand van de ruiten) heeft niets te maken met de dikte van de glasplaten.
HR++ (gasgevuld) moet minimaal een spouw van 15 mm. hebben, ongeacht de ruitgrootte en glasdikte.
Avatar gebruiker
artolux
verbouwer
verbouwer
 
Berichten: 19
Geregistreerd: ma maart 03, 2008 10:58 pm

Re: afstandbreedte dubbel glas

Berichtdoor RvdB » ma jan 31, 2011 9:57 am

@artolux:

De spouwbreedte heeft wel degelijk te maken met de dikte van je ruiten. Je bepaald je totale glaspakket aan de hand van de sponnning in he kozijn.

als je sponning niet groot genoeg is zul je toch iets moeten verzinnen om je glaspakket kwijt te kunnen. Je hebt dan twee keuzes;
1: je gaat met opdek latten werken (vaak niet wenselijk)
2: de spouw van het glas wordt aangepast.

Overigens hoeft de spouw niet minimaal 15mm te zijn om HR++ te zijn. De voorwaarde om HR++ te mogen heten zit hem niet in de breedte van de spouw, maar in de te behalen U-waarde.
Dit moet voor HR++ minimaal 1,2 W/m2K zijn. Dit is bij een spouw van 12mm mogelijk indien het argon gas aangevuld wordt met krypton gas (is niet goedkoop...).
Er zijn ook glassoorten zoals Saint Gobain clima plus wat met een 12mm Argon gevulde spouw aan de gestelde U-waarde voldoet.

Sterker nog als je dit zelfde glas met krypton vult dan voldoet een spouw van 8mm al.
RvdB
Meesterklusser
Meesterklusser
 
Berichten: 352
Geregistreerd: vr jan 25, 2008 12:05 pm

Re: afstandbreedte dubbel glas

Berichtdoor artolux » ma jan 31, 2011 9:18 pm

artolux schreef:De spouwbreedte heeft wel degelijk te maken met de dikte van je ruiten. Je bepaald je totale glaspakket aan de hand van de sponnning in he kozijn.


Je moet lezen wat ik schrijf. De minimale spouwdiepte voor HR++ glas = 15 mm.
Of het nu 4-15-5 is of 10-15-12 etc. maaakt in de spouwbreedte cq diepde niet uit.
Ik heb het niet over de totale dikte.
En voor mij heeft HR++ glas een U-waarde van 1,2 of beter nog het meest voorgeschreven:
1,1 W/m2K

Zie verder hieronder een citaat van het GBO:

Kenniscentrum Glas krijgt veel vragen over de coderingen HR++ en HR+ op isolatieglas. Het komt namelijk voor dat gevraagd is om HR++, terwijl HR+ wordt geleverd. Terecht wordt dan de vraag gesteld of men wel het juiste product heeft gekregen. In dit nieuwsbericht geeft Kenniscentrum Glas antwoord op deze vraag.

De oude situatie: voor 1 juli 2008
Voor 1 juli 2008 was er nog geen verwarring over het classificeren van isolatieglas. Iedere producent van isolerend dubbelglas hanteerde dezelfde regels voor de classificatie HR, HR+, HR++. Voor de classificatie werd gewerkt met zogenaamde referentiewaarden: concreet kwam het erop neer dat bijvoorbeeld glas met een kleinere spouw dan 15 mm en een U-waarde van 1,6 toen toch een code HR++ mocht hebben.

De nieuwe situatie: vanaf 1 juli 2008
Per 1 juli 2008 is de HR-classificatie gewijzigd voor producenten die leveren met een KOMO-keur. Vanaf deze datum wordt ingedeeld op basis van de daadwerkelijk behaalde isolatiewaarde van de desbetreffende ruit. Dit betekent bijvoorbeeld dat hetzelfde isolatieglas met de kleinere spouw dan 15 mm en een U-waarde van 1,6 niet meer een HR++ codering krijgt maar HR+ moet worden genoemd. Niet iedere producent van isolerend dubbelglas levert echter met KOMO-keur. Er zijn dus ook producenten die de oude classificatie hebben aangehouden. Ook de invoering van de wijziging bij de met KOMO-keur leverende bedrijven heeft de nodige tijd gekost. Komt nog bij dat in het spraakgebruik vaak nog de oude HR-classificatie wordt gebruikt.

Bron: Glas Branche Organisatie GBO
Avatar gebruiker
artolux
verbouwer
verbouwer
 
Berichten: 19
Geregistreerd: ma maart 03, 2008 10:58 pm

Re: afstandbreedte dubbel glas

Berichtdoor RvdB » ma jan 31, 2011 10:20 pm

@artolux

U geeft hier verkeerde informatie.
De titel HR++ geeft weer dat de isolatie waarde van het glas minimaal 1,2 W/m2K is.
Het zegt niets over de breedte van de spouw.

Zoals ik in mijn voorbeeld aangaf:

Saint gobain standaard HR++ 15mm spouw, argon gevuld, heeft een U van 1,2
Saint gobain clima plus HR++ met spouw van 12mm, argon gevuld, heeft een U van 1,2
Saint gobain clima plus HR++ met spouw van 8mm, krypton gevuld, heeft een U van 1,2

U ziet 3 glassoorten welke alledrie onder HR++ beglazing vallen terwijl de spouw (dus alleen de tussenruimte) is teruggebracht naar 8mm.

Of het hier nu om 4-12-5 gaat of 10-8-12 is geheel niet relevant. Het is allemaal HR++

U citeert een artikel van bijna 3 jaar oud. Destijds was het nog niet mogelijk om met een spouw kleiner dan 15mm de minimale U-waarde van 1,2 te halen.

Lees mijn uitleg ook goed... Als je glassponning in je kozijn niet groot genoeg is kun je gaan schipperen met je spouw. Je glasdiktes wil je immers niet veranderen. In die zin ontstaat er wel degelijk een relatie tussen de glasdiktes en de spouw.

Stel:
Ik heb een sponning van 35mm en wil HR++ glas met de maat:
8-15-5 (= totaal 28mm excl. glasband) Dat past dus niet want dan kan ik de glas band en de glaslat niet kwijt.
Ga je de spouw veranderen en neem je krypton gevuld climaplus van 8-8-5 (=21mm) dan houd ik ineens genoeg ruimte over. Zoals ik eerder aangaf voldoet deze ruit aan de minimale eis van U=1,2 en dus heb ik HR++ toegepast met een spouw die een stuk kleiner is dan de minimale 15mm zoals u het stelt.

Ik citeer uit het door u toegevoegde:
Per 1 juli 2008 is de HR-classificatie gewijzigd voor producenten die leveren met een KOMO-keur. Vanaf deze datum wordt ingedeeld op basis van de daadwerkelijk behaalde isolatiewaarde van de desbetreffende ruit.


Zoals u hier leest bepaald de isolatie waarde of het om HR, HR+ of HR++ gaat.
Vroeger was het zo dat een argon gevulde ruit zondermeer HR++ was terwijl de spouwbreedte de isolatie waarde bepaald. Na 1 juli 2008 heeft men bepaald dat niet de opbouw of vulling de classificatie bepaald, maar de isolatie waarde. Met andere woorden; Hoe je het doet maakt niet uit, je mag pas HR++ heten als je U waarde minimaal 1,2 is.
RvdB
Meesterklusser
Meesterklusser
 
Berichten: 352
Geregistreerd: vr jan 25, 2008 12:05 pm

Re: afstandbreedte dubbel glas

Berichtdoor artolux » ma jan 31, 2011 10:27 pm

Goed lezen blijkt toch een kunst te zijn.

Een volglas HR++ (1.2 of 1.1) ruit in b.v. een deur is al minimaal 33.1-15-33.1 = plm. 28 mm.
ongeacht of deze in een houten-, aluminium- of kunststof deur zit. (bouwbesluit)
Hier speelt de spouwbreedte (isolatie) en de letselbescherming binnen en buiten een (verplichte) rol.
Ik praat dan nog niet over doorval-beveiligde ruiten op b.v. verdiepingen deze kunnen oplopen tot
een totale dikte van 40 mm. of meer - in HR++ - afhankelijk van de ruitafmetingen.
Avatar gebruiker
artolux
verbouwer
verbouwer
 
Berichten: 19
Geregistreerd: ma maart 03, 2008 10:58 pm

Re: afstandbreedte dubbel glas

Berichtdoor RvdB » ma jan 31, 2011 11:44 pm

Beste Artolux,

Nogmaal: al zou ik een spouw hebben van 1mm als de U-waarde maar 1,2 of kleiner is dan heb ik te maken met HR++ glas.
Dit heeft verder niets te maken met ruit diktes, al dan niet gelaagd. Slechts de isolatie waarde is bepalend.

Ik geef in mijn eerdere reactie een simpel, puur theoretisch, voorbeeld wat voor iedereen duidelijk is.
Iedereen snapt, glas moet in je sponning passen. als dat niet past dan zul je de spouw van je glas kleiner moeten maken. Door bepaalde types glassamenstellingen toe te passen kun je met een spouw kleiner dan 15mm toch aan de eisen voldoen en spreken over HR++.

Dat er in deuren 33.1-15-33.1 toegepast moet worden staat nergens in het bouwbesluit.

(Voor diegene die het niet weet: 33.1 wil zeggen dat het glas gelaagd is)

NEN3569 (het toepassen van gelaagd glas in gebouwen) is niet als dwingende norm opgenomen in het bouwbesluit en is dus niet verplicht. Dat het onverstandig is om geen gelaagd glas toe te passen is iets anders Voor een ruit in een deur zou je ook prima éénzijdig gelaagd toe kunnen passen, maar dat is een andere discussie.

Ook zegt het bouwbesluit nergens dat de spouw 15mm zou moeten zijn.

Als ik dus krypton gevuld HR++ van 33.1-8-33.1 zou toepassen in een deur voldoe ik op alle fronten en is mijn sponning toch geen 15mm.

Wellicht dat u voor het gemak de artikel nummers uit het bouwbesluit kunt noemen waarin u de
voorgeschreven 33.1-15-33.1 terug vind?
RvdB
Meesterklusser
Meesterklusser
 
Berichten: 352
Geregistreerd: vr jan 25, 2008 12:05 pm

Re: afstandbreedte dubbel glas

Berichtdoor artolux » di feb 01, 2011 9:36 am

RvdB schreef:Dat er in deuren 33.1-15-33.1 toegepast moet worden staat nergens in het bouwbesluit.


Dat staat ook niet letterlijk zo in het bouwbesluit, ik heb ook aangegeven letselbeschermend en doorvalveilig glas.
Avatar gebruiker
artolux
verbouwer
verbouwer
 
Berichten: 19
Geregistreerd: ma maart 03, 2008 10:58 pm

Re: afstandbreedte dubbel glas

Berichtdoor RvdB » di feb 01, 2011 11:40 am

precies.

Er staat dus nergens dat de spouw 15mm moet zijn. Dit heeft ook niets met letselbeschermend- of d
oorval veiligheid te maken.
RvdB
Meesterklusser
Meesterklusser
 
Berichten: 352
Geregistreerd: vr jan 25, 2008 12:05 pm

Advertisement
Re: afstandbreedte dubbel glas

Berichtdoor artolux » di feb 01, 2011 12:31 pm

Classificatie per 1 juli 2008
Pilkington Insulight™ Therm S3A spouw 6 90% Argon 2,0 W/m2K (oude class.) HR++ per 1 juli HR
Pilkington Insulight™ Therm S3A spouw 8 90% Argon 1,7 W/m2K (oude class.) HR++ per 1 juli HR
Pilkington Insulight™ Therm S3A spouw 9 90% Argon 1,5 W/m2K (oude class.) HR++ per 1 juli HR+
Pilkington Insulight™ Therm S3A spouw 12 90% Argon 1,3 W/m2K (oude class.) HR++ per 1 juli HR++
Pilkington Insulight™ Therm S3A spouw 14 90% Argon 1,2 W/m2K (oude class.) HR++ per 1 juli HR++
Pilkington Insulight™ Therm S3A spouw 15 90% Argon 1,1 W/m2K (oude class.) HR++ per 1 juli HR++
Pilkington Insulight™ Therm S3A spouw 18 90% Argon 1,1 W/m2K (oude class.) HR++ per 1 juli HR++
Pilkington Insulight™ Therm S3A spouw 20 90% Argon 1,2 W/m2K (oude class.) HR++ per 1 juli HR++
Pilkington Insulight™ Therm S3A spouw 22 90% Argon 1,2 W/m2K (oude class.) HR++ per 1 juli HR++
Pilkington Insulight™ Therm S3A spouw 24 90% Argon 1,2 W/m2K (oude class.) HR++ per 1 juli HR++
Avatar gebruiker
artolux
verbouwer
verbouwer
 
Berichten: 19
Geregistreerd: ma maart 03, 2008 10:58 pm

Re: afstandbreedte dubbel glas

Berichtdoor RvdB » di feb 01, 2011 5:07 pm

dat is een leuke tabel van 1 glas leverancier
de 12mm voldoet hier aan HR++ en dan hebben we het alleen nog over argon gevuld glas. kijk ook maar eens bij saint gobain clima plus.

I rest my case!
RvdB
Meesterklusser
Meesterklusser
 
Berichten: 352
Geregistreerd: vr jan 25, 2008 12:05 pm

Re: afstandbreedte dubbel glas

Berichtdoor Suzette » di feb 08, 2011 10:48 am

Hallo!
ik dacht dat ik een eenvoudige vraag had gesteld, maar de experts zijn er mee aan de haal gegaan!
In ons huis van 1998 zitten dubbele ramen. Ik praat nu in gewone lekentaal.
Een aantal van die ramen zijn lek geslagen.
Er zijn ramen voor in de plaats gekomen met een smallere afstandbreedte.
Hoe weet ik of de isolatie van de nieuwgeplaatste ramen niet slechter is dan die van de ramen met de bredere afstandbreedte?
Dat is mijn vraag, is daar een eenvoudig antwoord voor een leek op te geven?
Vriendelijke groeten,
Suzette
Suzette
verbouwer
verbouwer
 
Berichten: 3
Geregistreerd: za jan 29, 2011 12:08 pm

Re: afstandbreedte dubbel glas

Berichtdoor artolux » di feb 08, 2011 11:09 pm

Suzette schreef:Hallo!
ik dacht dat ik een eenvoudige vraag had gesteld, maar de experts zijn er mee aan de haal gegaan!
In ons huis van 1998 zitten dubbele ramen. Ik praat nu in gewone lekentaal.
Een aantal van die ramen zijn lek geslagen.
Er zijn ramen voor in de plaats gekomen met een smallere afstandbreedte.
Hoe weet ik of de isolatie van de nieuwgeplaatste ramen niet slechter is dan die van de ramen met de bredere afstandbreedte?
Dat is mijn vraag, is daar een eenvoudig antwoord voor een leek op te geven?
Vriendelijke groeten,
Suzette


Het is inderdaad wel een beetje uit de hand gelopen.
Een en ander is wel afhankelijk van de spouwbreedte (afstand tussen de glasbladen).
Als de ruiten welke vervangen zijn plm. 1998 geplaatst zijn waren ze (wel zeker) lucht gevuld, (spouwbreedte 12 mm. ???). als de nieuwe ruiten met een kleinere spouwbreedte gasgevuld zijn kan de isolatiewaarde groter zijn dan die van de oude ruiten.
Het is een beetje tasten in het duister, wat was de oude spouwbreedte ? en wat is de nieuwe ?.
Hebt u geen stikker van de nieuwe ruiten of een offerte / garantiecertificaat o.d. waar in/op aangegeven staat wat de dikte van de glasbladen, spouwbreedte en eventuele gasvulling is.
Ik vind trouwens lekkage na 10-12 jaar vrij snel, vermoedelijk toch een slecht fabrikaat geweest of slecht geplaatst.
Avatar gebruiker
artolux
verbouwer
verbouwer
 
Berichten: 19
Geregistreerd: ma maart 03, 2008 10:58 pm

Re: afstandbreedte dubbel glas

Berichtdoor Suzette » wo feb 09, 2011 12:27 pm

Bedankt, dit antwoord is voor een leek begrijpelijk.
De ramen van 1998 zijn inderdaad van slechte kwaliteit, alle buurhuizen hebben er ook last van.

Maar ik begrijp dat een nieuw raam met een smallere afstandbreedte, zelfs nog meer isolerend kan zijn dan het oude raam. Dat is waar het om gaat.

Vriendelijke groeten,
Suzette
Suzette
verbouwer
verbouwer
 
Berichten: 3
Geregistreerd: za jan 29, 2011 12:08 pm

Advertisement
Re: afstandbreedte dubbel glas

Berichtdoor RvdB » wo feb 09, 2011 5:31 pm

kijk ook even op de aluminium afstandhouder. Meestal staat hier op vermeld om wat voor glas (HR of HR++) het gaat
RvdB
Meesterklusser
Meesterklusser
 
Berichten: 352
Geregistreerd: vr jan 25, 2008 12:05 pm


Keer terug naar Kozijnen, ramen en deuren